Zoeken | Registreer als gebruiker | Inloggen  
http://www.inchristus.nl
Home  |  Verslagen  |  Artikelen  |  Gastenboek  |  ACI Gids  |  Bijbel  |  FAQ  |  Overige
Berichten sinds laatste bezoek · Bekijk onbeantwoorde berichten · Actieve onderwerpen · Bekijk je berichten · Zoeken
Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
ACI Forum forum index -> Bijbelstudie Plaats nieuw bericht   Plaats reactie
drie-eenheid
Auteur Bericht
ilonia



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 664

Bericht Onderwerp: drie-eenheid
Bericht Geplaatst op: Za 03-Feb-2007 19:43
Reageer met quote

Ik zat hier wat rond te kijken en kwam zo bij een vragenlijstje met antwoorden. Er was een vraag gesteld over de drie-eenheid, maar ik ben het niet helemaal eens met het anwoord.
Quote:
Dus God = Jezus Christus = Heilige Geest.

God en de Heilige geest is een, maar Jezus is eensgezind.
Er staat in de Bijbel dat Jezus zit naast de troon aan de rechterhand van God en niet op de troon zit. Ook zegt Jezus duidelijk ik doe de wil van degene die mij gezonden heeft en dus niet zijn eigen wil.
Ook druist de drie-eenheid in tegen dit vers in Deuteronium 6:4:Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!
Hoe is jullie menig hier over?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
JohanLingen



Geregistreerd op: 29-9-2006
Berichten: 253
Woonplaats: 1135

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Zo 04-Feb-2007 15:47
Reageer met quote

interessant onderwerp voor studie. Ik moet zeggen dat het zelf ook wel eens tegenstrijdig voelt, want hoe kan de Zoon van God tevens God zijn?

En dan, hoe moet je hier rekening mee houden? Richt je je gebed tot "God" of zeg je "lieve Vader". Maar in het laatste geval, wanneer bidt je dan tot de Vader en wanneer tot de Zoon of de Heilige Geest?
En met name: hoe zorg je ervoor dat je niet stiekem zoveel onderscheid gaat maken dat je drie goden ziet in plaats van één??

Ilonia schreef:
Hoe is jullie mening hier over?

Laten we samen zoeken naar de waarheid in Gods Eigen Woord! 1

Ilonia schreef:
Ook druist de drie-eenheid in tegen dit vers in Deuteronium 6:4:Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!

Hoe zie je deze tegenstelling? Als ik het lees zie ik dat "de HERE is één" prima aansluit bij "drieeenheid".

De uitleg van Justed bij dat antwoord doet me ook even met de ogen knipperen, voornamelijk omdat het een vrij lang verhaal is. Ik vond een aantal andere teksten die (zoals ik ze nu lees) wel hetzelfde standpunt vertegenwoordigen als Justed zei. Hier drie teksten ter overweging:

1. Ik las pas Lucas 5:17-26
Wat opviel was de reactie van Jezus (vers 20-21).

2. lees Johannes 10:30-33

3. lees Johannes 20:28-29

In geen van de drie gevallen protesteert Jezus als mensen zeggen dat Hij aanspraak maakt op de titel "God" (hetzij als verwijt, bij 1. en 2., hetzij als getuigenis bij 3.)

Dan nog overweging:

4) In Openbaring 5 (8, 11-14) vallen de oudsten e.d. in aanbidding neer voor "het Lam", dat duidelijk Jezus symboliseert.
Aan de éne kant zijn er duidelijk twee Personen die aanbeden worden, aan de andere kant leert de Wet ons "De Here uw God alleen zult gij aanbidden". Dit zou dan weer tot de conclusie leiden dat als Jezus aanbeden wordt, Hij dus ook God moet zijn, zeker als het onder het goedkeurend oog gebeurd van Hem die op de troon zit (vers 7).

N.B.: Merk op dat ik de Heilige Geest als Persoon en als God (nog) niet in deze discussie heb genoemd. Mocht iemand dat gaan doen, heeft diegene dan misschien ook een idee waarom in Openbaring 5:6 zeven geesten van God vermeld staan?

Veel liefs in de naam van onze Here Jezus! 1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Zo 04-Feb-2007 15:51
Reageer met quote

JohanLingen schreef:

Hoe zie je deze tegenstelling? Als ik het lees zie ik dat "de HERE is één" prima aansluit bij "drieeenheid".

Die tegenstelling zit er wel degelijk. Drie-eenheid betekent vlg. de Dikke van Dale:
Dikke van Dale schreef:

eenheid gevormd door drie zelfstandige onderdelen

Wie dus in de drie-eenheid gelooft gelooft in drie goden die een god vormen. Dat kan niet.

Wellicht - ik hou het open - moet je vanuit die betekenis je eigen posting nog eens terug lezen.
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
JohanLingen



Geregistreerd op: 29-9-2006
Berichten: 253
Woonplaats: 1135

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Zo 04-Feb-2007 16:11
Reageer met quote

Bij God is niets onmogelijk, maar ik ben benieuwd hoe jij dan de genoemde teksten lees. In eerste instantie lees ik het niet anders, met name vanwege het volgende.

Als ik kijk naar de Dikke van Dale definitie en de opmerking
kena schreef:
Wie dus in de drie-eenheid gelooft gelooft in drie goden die een god vormen.
dan valt mij op dat de Dikke van Dale twee verschillende woorden gebruikt voor de drie onderdelen die één eenheid vormen. Met wat ik nu weet zou ik dan ook niet zeggen "drie goden die één God vormen", maar "één God die bestaat uit drie Personen" (nl. "God de Vader", "God de Zoon" en "God de Heilige Geest").

maar naar ik dacht is het woordje drie-eenheid bedacht door mensen en kan het dus best zijn dat er iets niet klopt... mijn vraag dus, hoe zou jij hier mee omgaan?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Zo 04-Feb-2007 16:56
Reageer met quote

JohanLingen schreef:
Bij God is niets onmogelijk, maar ik ben benieuwd hoe jij dan de genoemde teksten lees. In eerste instantie lees ik het niet anders, met name vanwege het volgende.

Ik ben bij wijze van spreke de laatste die je moet overtuigen over G'ds Almacht. Ik denk dat wij geen enkel idee hebben wat dit precies inhoudt.

Ik lees de teksten sowieso anders. Op de eerste plaats tracht ik alles zoveel mogelijk vanuit het Jodendom te benaderen, want Jezus Christus bracht Jodendom en geen christendom. Dat is enkele honderden jaren na Zijn dood ontstaan.

Daarnaast is het - ben ik zelf van mening - essentieel zulke zaken in de grondtekst te lezen.
Quote:
... maar "één God die bestaat uit drie Personen" (nl. "God de Vader", "God de Zoon" en "God de Heilige Geest").

Dus Hij verlaat Zichzelf, heeft menselijke gevoelens... ik ben van mening dat Hij hier wel erg mee beperkt wordt : wink:
Quote:

maar naar ik dacht is het woordje drie-eenheid bedacht door mensen en kan het dus best zijn dat er iets niet klopt... mijn vraag dus, hoe zou jij hier mee omgaan?

Niet, ik ben en leef (traditioneel en ben bezig de overstap naar orthodox te maken) Joods dus ik distantieer me volledig van het aanbidden van Jezus Christus. In onze beleving is dat pure afgoderij.
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
ilonia



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 664

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Zo 04-Feb-2007 17:53
Reageer met quote

Quote:
Laten we samen zoeken naar de waarheid in Gods Eigen Woord!


Helemaal goed!

Quote:
Hoe zie je deze tegenstelling? Als ik het lees zie ik dat "de HERE is één" prima aansluit bij "drieeenheid".


Drie personen in een. Jezus en God zijn eensgezind en vormen een eenheid, maar daarom is Jezus nog geen God.
Als een man en een vrouw gemeenschap hebben worden ze een, maar blijven arpate individuen. Zo zie ik dat ook met Jezus Hij vormt een eenheid met God, maar Hij is niet God.
Tomas zegt: Mijn Here en mijn God
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
justed
Beheer


Geregistreerd op: 5-5-2004
Berichten: 878
Woonplaats: Ede

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Zo 04-Feb-2007 23:22
Reageer met quote

JohanLingen schreef:
De uitleg van Justed bij dat antwoord doet me ook even met de ogen knipperen, voornamelijk omdat het een vrij lang verhaal is.

Echt duidelijk staat het er niet nee 1

JohanLingen schreef:
En dan, hoe moet je hier rekening mee houden? Richt je je gebed tot "God" of zeg je "lieve Vader". Maar in het laatste geval, wanneer bidt je dan tot de Vader en wanneer tot de Zoon of de Heilige Geest?

Jezus leert ons om te bidden tot de Vader in Jezus' Naam. Nergens is er een gebed tot de Here Jezus of de Heilige Geest. Het is wel door de Heilige Geest dat we met de Vader kunnen praten en Hem kunnen verstaan.

Als ik bijvoorbeeld 1 Johannes 5:20 lees ik iets duidelijk over de eenheid waar we het hier over hebben "we weten ook dat Gods Zoon gekomen is en ons verstand gegeven heeft om hem te kennen die de waarachtige is, en wij zijn geworteld in de waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus;
hij is de waarachtige God en het eeuwig leven;"


Dit komt toch een beetje op mij over dat de Here Jezus God zou zijn, als we de Here Jezus kennen dan kennen we ook God. Als ik een kind zou hebben, en iemand kent dat kind dan kent die persoon mij nog niet.

En inderdaad het stuk dat Thomas Jezus in een zin "Mijn Here en mijn God" noemt en Jezus het niet tegensprak wat Johan al zei. Thomas wist wie Hij was omdat Hij het op dat moment inzag. En in openbaring wordt, althans zoals ik het lees, ook regelmatig de vergelijking gemaakt tussen God en de Here Jezus.

In Openbaring 1:8 zegt God "Ik ben de alfa en de omega". En in openbaring 22:12-13 vertelt de Here Jezus over Zijn spoedige komst. "Weet ik kom spoedig, en het loon heb ik bij me: ieder krijgt het loon voor zijn daden. Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde".

Dan wat toch ook in m'n hoofd blijft is de opening van Johannes. "In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God" en het stuk over dat de Here Jezus het vleesgeworden Woord is (welliswaar met al Zijn goddelijkheid afgeworpen om mens te kunnen zijn maar toch). Hij is na dit alles weer boven de gehele schepping verheven.

En het feit dat alle engelen op hun knieën moeten en hulde moeten brengen voor de Here Jezus in Hebreeers 1, doet mij toch denken dat er toch een eenheid moet zijn aangezien er maar één God is.

Verder op staat "En over de engelen zegt hij wel: 'die zijn engelen maakt tot gedreven geesten en zijn dienaren tot vlammen vuur'
maar over de zoon: 'jouw troon, o God, is tot in de eeuwigheid der eeuwigheid, en de staf van de rechtheid is de staf van zijn koningschap!- "

Over de zoon wordt gezegd "jouw troon, o God".

Ik blijf toch erbij dat er een vorm van éénheid is tussen de Here Jezus en God eigenlijk, welliswaar verschillend in functie maar toch 1
_________________
Ik ben in staat alles te doen door Christus, Die mij daarvoor de kracht geeft.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
JohanLingen



Geregistreerd op: 29-9-2006
Berichten: 253
Woonplaats: 1135

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 00:07
Reageer met quote

Justed,

ik zie inderdaad nergens een gebed gericht tot de Heilige Geest en naar ik me kan herinneren ook geen gebed gericht tot Jezus zelf.
Nu wil ik niet zeggen dat gevoel betrouwbaar is, maar het voelt niet vreemd of verkeerd om te bidden "Dank u wel dat u mijn zonden draagt, Here Jezus" (ipv "Hemelse Vader, dank u wel dat u uw Zoon stuurde om mijn zonden te dragen) of "Heilige Geest, wilt u mijn hart vullen en me helpen deze bijbeltekst te begrijpen en ernaar te leven" (i.p.v. "Vader in de hemel, wilt u met Uw Geest mijn hart vullen en door Uw Geest mij helpen deze bijbeltekst te begrijpen en ernaar te leven").
Eigenlijk gebruik ik beide vormen wel door elkaar.

Daarentegen voelt het wel wat onwennig om de Zoon van God tevens God te noemen.
Maar het voelt alweer minder vreemd om te zeggen "God is naar de aarde toe gekomen".

Ilonia: als Tomas zegt "Mijn Heer en mijn God", dan lees ik dat hij Jezus aanspreekt met beide woorden, maar ik kreeg het idee dat jij dezelfde tekst anders leest? Zoja, kun je dan proberen uit te leggen hoe precies?

Tot besluit nog een nadenkertje:

Marcus 10:18
Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God."

Ik krijg een beetje de indruk dat het woord God op meerdere manieren gebruikt wordt, namelijk zowel om de gehele eenheid van Vader/Schepper, Zoon en Heilige Geest aan te geven en daarnaast ook om het hoofd van deze eenheid aan te geven (God de Vader).
Als dit dubbele gebruik inderdaad plaatsvindt dan verklaart het wel de "verwarring".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 09:30
Reageer met quote

Hoi Johan,

Ik heb altijd één vuistregel. Lees letterlijk wat er staat. Lees (en geloof dus) als een kind. Bindt nooit zelf conclusies aan teksten, want dan krijg je interpretaties die absoluut niet staan.

Vr.gr. Kena
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
phoenix



Geregistreerd op: 16-11-2006
Berichten: 40

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 11:47
Reageer met quote

Johannes 10:30

Jezus zegt: "de Vader en ik zijn één"

Lijkt me duidelijk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
ilonia



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 664

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 13:17
Reageer met quote

phoenix schreef:
Quote:
Jezus zegt: "de Vader en ik zijn één"


Een in geest.
JohanLingen schreef:
Quote:
Ilonia: als Tomas zegt "Mijn Heer en mijn God",

Waarom allebei apart noemen als Jezus God is.
Quote:

Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God."


Als Jezus God zou zijn dan zou Hij zulke uitspraken nooit kunnen doen.

justed schreef:
Quote:
Als ik bijvoorbeeld 1 Johannes 5:20 lees ik iets duidelijk over de eenheid waar we het hier over hebben "we weten ook dat Gods Zoon gekomen is en ons verstand gegeven heeft om hem te kennen die de waarachtige is, en wij zijn geworteld in de waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus;
hij is de waarachtige God en het eeuwig leven;"

Ik heb een andere vertaling en die vind ik duidelijker:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.
21 Kinderkens, wacht u voor de afgoden.
Quote:

Dan wat toch ook in m'n hoofd blijft is de opening van Johannes. "In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God" en het stuk over dat de Here Jezus het vleesgeworden Woord is (welliswaar met al Zijn goddelijkheid afgeworpen om mens te kunnen zijn maar toch). Hij is na dit alles weer boven de gehele schepping verheven.


En wat is het Woord?
Hebreeers 1 met een verwijzing naar psalm 45.

In Hebreeers 1 wordt weldegelijk onderscheid gemaakt tussen God en Jezus, want Jezus is de erfgenaam van God.

Quote:
Ik blijf toch erbij dat er een vorm van éénheid is tussen de Here Jezus en God eigenlijk, welliswaar verschillend in functie maar toch

Er is een eenheid, alleen zijn zij niet een persoon dat is het verschil.

JohanLingen schreef:

[quote]4) In Openbaring 5 (8, 11-14) vallen de oudsten e.d. in aanbidding neer voor "het Lam", dat duidelijk Jezus symboliseert.
Aan de éne kant zijn er duidelijk twee Personen die aanbeden worden, aan de andere kant leert de Wet ons "De Here uw God alleen zult gij aanbidden". Dit zou dan weer tot de conclusie leiden dat als Jezus aanbeden wordt, Hij dus ook God moet zijn, zeker als het onder het goedkeurend oog gebeurd van Hem die op de troon zit (vers 7).[quote]

Vers 11: als iemand zich nederwerpt aanbidt hij die persoon ook? Dat hoeft niet.
En vers 14 staat duidelijk 14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de vier en twintig ouderlingen vielen neder, en aanbaden Dengene, Die leeft in alle eeuwigheid. Alleen staat het laatste niet in alle Bijbelvertalingen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 13:27
Reageer met quote

phoenix schreef:
Johannes 10:30

Jezus zegt: "de Vader en ik zijn één"

Lijkt me duidelijk.

Staat dat er echt? Weet je het echt zeker? Ik nl niet, want ik zei al:
kena schreef:

....

Daarnaast is het - ben ik zelf van mening - essentieel zulke zaken in de grondtekst te lezen.


Ik ga het nu voor je doen:
Er wordt eigenlijk gelezen: Ik en de Vader zijn Eén-en-Dezelfde, maar dat staat er niet, er staat Ik en de Vader zijn een. Wat wordt er bedoeld met één? Eén persoon? Maar dan zijn de Here – als goede Jood zijnde – zichzelf gelijk stellen aan God, en dat zou Hij nooit doen.

In het Grieks staat er hier het woordje “en”. Het is een vervoeging van het Griekse woordje “eis”. Het is een o­nzijdig telwoord voor 1. Omdat het o­nzijdig is kan het niet terugslaan op Jezus of op de Vader omdat beide mannelijk zijn. Het verwijst terug naar een o­nderliggende, een gezamenlijk zaak. Eis kan zoals gezegd worden vertaald met 1 maar ook met eenheid. We vinden het b.v. terug in Joh 17:21. opdat zij allen een zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in o­ns zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. Hier zijn niet alleen de Here en de Vader één, maar ook alle gelovigen zijn één. En dat o­ndanks het feit dat elke gelovige echt een individu blijft. Het betreft hier een eenheid. Een eenheid van de Here en van G'd, maar ook een eenheid van de Here en van G'd en van o­ns. We vinden het ook b.v. terug in Galaten 3:28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk; gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Echter in die eenheid blijven alle gelovigen toch individuen.

Een eenheid betekend door elkaar gevoed worden, een eerlijke relatie met elkaar hebben, met elkaar rekening houden, een samenwerkingsverband met elkaar hebben etc. En dat is wat G'd en Jezus Christus met elkaar hadden een perfecte relatie, een perfect samenwerkingsverband. En dat is wat Zij met o­ns willen hebben, een perfecte relatie.

Zie je nu wel dat de grondtekst essentieel is en vandaaruit moet je het letterlijk als een kind lezen?

Wat mij betreft is dit dus nu onderbouwd dat dit niet klopt. Vergeet niet: géén Jood zal zich gelijk stellen aan G'd, geen Jood. Jezus Christus was Jood en geen westerling die die neiging wel heeft 0
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
phoenix



Geregistreerd op: 16-11-2006
Berichten: 40

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 16:23
Reageer met quote

kena schreef:
Wat mij betreft is dit dus nu onderbouwd dat dit niet klopt. Vergeet niet: géén Jood zal zich gelijk stellen aan G'd, geen Jood. Jezus Christus was Jood en geen westerling die die neiging wel heeft 0


De schriftgeleerde hebben Jezus diverse malen proberen te stenigen omdat Hij zich juist gelijk stelde aan God.

Wel interessante discussie want jij ziet Jezus als een jood (lees mens). Terwijl ik hem zie als bovenmenselijk (getuigen zijn wonderen welke ik als een kind in mij opneem) en dus mag Hij zich gelijk stellen aan God omdat Hij het is. Dat is juist het punt van geloven. Geloof je in Jezus wat Hij zegt dat Hij is of blijf je Hem zien als een mens (jood).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
phoenix



Geregistreerd op: 16-11-2006
Berichten: 40

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 16:53
Reageer met quote

Natuurlijk mag je beide geloven . . . we leven in een vrij land 1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 19:08
Reageer met quote

phoenix schreef:

De schriftgeleerde hebben Jezus diverse malen proberen te stenigen omdat Hij zich juist gelijk stelde aan God.

Sommige schriftgeleerden dachten dat Hij dat zei bedoelde. Maar ze hadden ongelijk. De Bijbel staat daar vol van.
Quote:

Wel interessante discussie want jij ziet Jezus als een jood (lees mens). Terwijl ik hem zie als bovenmenselijk (getuigen zijn wonderen welke ik als een kind in mij opneem) en dus mag Hij zich gelijk stellen aan God omdat Hij het is.

Dan is Elia voor jou ook G'd, hij heeft immers een kind uit de dood geroepen. Petrus is voor jou G'd en Paulus.

Dan is de Rebbe voor jou ook G'd, die heeft in zijn 94 jaar dat hij leefde talloze wonderen verricht.

dan zijn zeker alle christenen G'd. In Zijn Naam zal je toch frappante wonderen doen?

Quote:

Dat is juist het punt van geloven. Geloof je in Jezus wat Hij zegt dat Hij is of blijf je Hem zien als een mens (jood).

Ik geloof wat Hij zei en niet wat sommige christenen zeggen. Dáár zit het verschil.

Jij mag van mij geloven wat jij wilt. 1
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
ilonia



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 664

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 19:54
Reageer met quote

Quote:
Wel interessante discussie want jij ziet Jezus als een jood (lees mens).


Er zijn er meer die dat zo zien.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
phoenix



Geregistreerd op: 16-11-2006
Berichten: 40

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 23:12
Reageer met quote

kena schreef:

Sommige schriftgeleerden dachten dat Hij dat zei bedoelde. Maar ze hadden ongelijk. De Bijbel staat daar vol van.


Of ze hadden gelijk maar wilde het niet geloven? 1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Ma 05-Feb-2007 23:30
Reageer met quote

phoenix schreef:


Of ze hadden gelijk maar wilde het niet geloven? 1

Dan schrijf je zelf een Bijbel en geloof je dat al die christenen en Bijbelse figuren G'd is. 1 Alles kan in NL 1

Ik stel voor dat je inhoudelijk op de discussies ingaat ipv zulke opmerkingen. Moet je zelf verder weten, alleen ik ga niet meer op zulke postings in 0
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
JohanLingen



Geregistreerd op: 29-9-2006
Berichten: 253
Woonplaats: 1135

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Di 06-Feb-2007 01:03
Reageer met quote

kena schreef:

Ik heb altijd één vuistregel. Lees letterlijk wat er staat. Lees (en geloof dus) als een kind. Bindt nooit zelf conclusies aan teksten, want dan krijg je interpretaties die absoluut niet staan.


Hoi Kena, ik weet dat je het heel goed bedoelt, maar deze wijsheid klinkt in dit geval als een raadsel voor mij. Ik probeer stééds te lezen wat er staat, daarbij rekening houdend met de context van die tijd, met het aangesproken publiek en met het soort tekst waar ik mee te maken heb (Openbaringen en psalmen neem ik bijv. toch iets minder letterlijk, in de letterlijke zin van het woord).
Maar blijkbaar doe ik daarbij toch iets anders dan jij, want anders zouden we direct hetzelfde lezen! 1

Eén van die dingen is dat jouw Grieks blijkbaar beter op peil is dan het mijne, dankjewel voor deze prachtige ontleding! (dit helpt me meer op weg 1 )
kena schreef:
In het Grieks staat er hier het woordje “en”. Het is een vervoeging van het Griekse woordje “eis”. Het is een o­nzijdig telwoord voor 1. Omdat het o­nzijdig is kan het niet terugslaan op Jezus of op de Vader omdat beide mannelijk zijn.

Ik had het zelf niet meer geweten, maar het klinkt volkomen logisch en herkenbaar dat "(h)en" de onzijdige vorm van "(h)eis" is!
Ik ben het dan ook helemaal eens met je conclusie m.b.t. dit vers, maar dat wist je zelf ook al, want het Woord heeft gesproken! 1

@phoenix: het valt niet te ontkennen dat Jezus 100% mens was, lees bijv.:
Romeinen 1: 2-4
Romeinen 5: 15-17
1 Johannes 4:2
en zelfs dit: 2 Johannes 1:7

dit vereenvoudigt de vraag: is hetgeen ik totnogtoe steeds geleerd heb, namelijk dat Jezus zowel 100% mens als 100% God is, correct? En zoniet, wat klopt dan wel?

ilonia schreef:
JohanLingen schreef:

Ilonia: als Tomas zegt "Mijn Heer en mijn God",

Waarom allebei apart noemen als Jezus God is.

Omdat het dan twee 'titels' zijn om het zo maar te zeggen. Net zoals ik iemand in één ademhaling kan aanspreken met "mijn vriend en broeder in Christus".
Een andere uitleg kan ik eerlijk gezegd niet bedenken, tenzij Tomas niet alleen Jezus ziet, maar tevens een visioen heeft.

ilonia schreef:
JohanLingen schreef:
Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God."

Als Jezus God zou zijn dan zou Hij zulke uitspraken nooit kunnen doen.

Tenzij Hij wil testen of de man doorheeft tegen Wie hij praat, of hem dat wil laten inzien. De man herroept zijn uitspraak niet in de verslagleggingen van Lucas en Marcus (ook niet God, want Jezus vervolgt zijn uitspraak meteen met een belangrijke vraag voor de "rijke jongeling").

Ilonia schreef:
Vers 11: als iemand zich nederwerpt aanbidt hij die persoon ook? Dat hoeft niet.

mee eens, maar hoe wil je het lied dán noemen dat ter ere van het Lam wordt gezongen? Als dát geen aanbidding is dan kan ik ook wel stoppen met zingen 1

Zoals je Openbaring 5:14 aanhaalt is het voor mij overigens niet terug te vinden in de twee werken (oud-Grieks) die ik heb geraadpleegd. Welke vertaling gebruik je daar dan?

kena schreef:
Vergeet niet: géén Jood zal zich gelijk stellen aan G'd, geen Jood.
Is dit een bijbeltekst? (dit bedoel ik niet om het te ontkrachten, maar juist om te vragen of dit een profetie is o.i.d. in het Woord dat ik als waarheid heb aangenomen)

JohanLingen schreef:
Ik krijg een beetje de indruk dat het woord God op meerdere manieren gebruikt wordt, namelijk zowel om de gehele eenheid van Vader/Schepper, Zoon en Heilige Geest aan te geven en daarnaast ook om het hoofd van deze eenheid aan te geven (God de Vader).
Als dit dubbele gebruik inderdaad plaatsvindt dan verklaart het wel de "verwarring".

Niet dat ik mezelf nu zo graag citeer, maar ik ben erg benieuwd naar (onderbouwde) reacties op deze uitspraak!

Als het nog mag (wie houdt me tegen 0 ) wil ik ook graag lezen 2 Korinthen 5:19
Mijn Grootnieuwsbijbel wekte mijn nieuwsgierigheid over deze tekst:
"Want God heeft in Christus de wereld met zich verzoend door de zonden van de mensen niet in rekening te brengen, en ons heeft hij deze boodschap van verzoening toevertrouwd."
Maar er staat:
"ὡς ὅτι θεὸς ἦν ἐν Χριστῷ κόσμον καταλλάσσων ἑαυτῷ..."
ofwel, zoals de Statenvertaling (bijna?) correct vertaald:
"Want God was [op deze manier; toevoeging van mij] in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende..."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kena



Geregistreerd op: 2-6-2004
Berichten: 277

Bericht Onderwerp:
Bericht Geplaatst op: Di 06-Feb-2007 09:06
Reageer met quote

JohanLingen schreef:

Maar blijkbaar doe ik daarbij toch iets anders dan jij, want anders zouden we direct hetzelfde lezen! 1

Geldt ook voor jullie christenen onder jullie en Joden onder ons.

Johan schreef:

Ik had het zelf niet meer geweten, maar het klinkt volkomen logisch en herkenbaar dat "(h)en" de onzijdige vorm van "(h)eis" is!
Ik ben het dan ook helemaal eens met je conclusie m.b.t. dit vers, maar dat wist je zelf ook al, want het Woord heeft gesproken! 1

Weet je wat het bizarre is? Toen ik dit bestudeerde tijdje geleden, had ik de hebr. vert. nodig om dit in het Grieks achter te komen 1
Quote:

@phoenix: het valt niet te ontkennen dat Jezus 100% mens was, lees bijv.:
Romeinen 1: 2-4
Romeinen 5: 15-17
1 Johannes 4:2
en zelfs dit: 2 Johannes 1:7

Mens ís... 0
Johan schreef:

Tenzij Hij wil testen of de man doorheeft tegen Wie hij praat, of hem dat wil laten inzien. De man herroept zijn uitspraak niet in de verslagleggingen van Lucas en Marcus (ook niet God, want Jezus vervolgt zijn uitspraak meteen met een belangrijke vraag voor de "rijke jongeling").

Dát bedoel ik zelf een Bijbel (her)schrijven. Zelf een invulling willen geven om een bepaalde dogma waar iemand zijn/haar leven aanhangt niet los te hoeven laten.

"Jezus" test niet. Hij was recht door zee, een lijn, je wist waar je aan toe was en wat Hij onderwees.

Johan schreef:

Is dit een bijbeltekst? (dit bedoel ik niet om het te ontkrachten, maar juist om te vragen of dit een profetie is o.i.d. in het Woord dat ik als waarheid heb aangenomen)

Nee. Maar ik weet een klein beetje van het Jodendom, vrome Joden en onze geschiedenis af 0 wij aanbidden géén mensen.

JohanLingen schreef:
Ik krijg een beetje de indruk dat het woord God op meerdere manieren gebruikt wordt, namelijk zowel om de gehele eenheid van Vader/Schepper, Zoon en Heilige Geest aan te geven en daarnaast ook om het hoofd van deze eenheid aan te geven (God de Vader).
Als dit dubbele gebruik inderdaad plaatsvindt dan verklaart het wel de "verwarring".

Klopt, christenen lezen de Bijbel op de westerse manier en Joden lezen uit de grondtekst (TeNaCH wel te verstaan). Zowel het OT als NT zijn door vrome Joden geschreven, dus ben ik van mening dat een interpretatie van een Jood best wat te zeggen mag hebben.

Een Nederlander gaat een Chinees toch ook niet uitleggen wat de Chinese schrijvers in Chinese lit. bedoelden? Als alles immers "door de Geest" wel verteld zou worden, zou in het christendom niet zoveel Babelonische spraakverwarring (lees: te veel stromingen die de waarheid pretenderen) bestaan.

Back to the basics is mijn voorstel.
Quote:
...
Maar er staat:
"ὡς ὅτι θεὸς ἦν ἐν Χριστῷ κόσμον καταλλάσσων ἑαυτῷ..."

Transcibeer en vertaal woord voor woord. Dit is mi geen correcte wijze van discussiëren. Je sluit mensen uit mee te kunnen doen.
Quote:

ofwel, zoals de Statenvertaling (bijna?) correct vertaald:
"Want God was [op deze manier; toevoeging van mij] in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende..."

Hier wordt nergens Zijn G'dzijn aangetoond. Hier staat lett. dat G'd door Hem heen werkte.

Overigens, iemand die zegt dat Jezus G'd Zelf is, overtreedt gebod 1 van de 10. Dat is de reden waarom Joden zich absoluut niet met het christendom of Messiaans "Jodendom" kunnen identificeren.
Jezus Christus is Mens en Masjiach, maar absoluut geen G'dheid. We stappen zo terug in de oudheid waar Hercules, half god half mens, hoogtij vierde.

Maar dat is mijn persoonlijke mening 0
_________________
ejn majiem ela Tora;
er is geen water zonder Tora.

Bava Kama 82a
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    ACI Forum forum index -> Bijbelstudie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende
Pagina 1 van 8

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls

(c) 1997 - 2005 Algemeen Christelijke Informatie
Niets van deze website mag worden gekopieerd zonder voorafgaande toestemming van ACI.